Russie/Ukraine/Europe Orientale – Dmitry Glukhovsky, écrivain russe, est l’une des voix indépendantes les plus fortes dans son pays . Il s’exprime régulièrement sur des questions d’actualité et est considéré comme un critique acerbe du système Poutine. Dans le débat actuel sur la culpabilité collective, il argumente que tous les Russes ne sont pas des coupables et que la guerre russe contre l’Ukraine est la guerre de Poutine. Nous avons adapté en français, l’interview qu’il a récemment accordée à Meduza, une plate-forme dissidente qui a dû déménager dans la capitale lettone après avoir été soupçonnée de complicité avec l’occident. Dans son premier roman de science-fiction, Metro 2033, D.Glukhovsky décrivait un Moscou post-apocalyptique où les gens passent leur vie dans les galeries du métro moscovites dont certaines stations sont devenues des Etats, capitalistes, communistes ou fascistes. Dans son second ouvrage, Outpost, il décrit une Russie après une guerre civile dans un avenir proche. Peut-être une prémonition ?
Pavel Merslikin : Si je vous comprends bien, vous estimez que cette guerre est une guerre de Poutine et non de la Russie ou du peuple russe. Pourquoi pensez-vous que la majorité des Russes ne soutient pas cette guerre ? Il peut y avoir de nombreux degrés de soutien. On peut chanter matin et soir des hymnes à Poutine et à Choïgou, mais on peut aussi approuver en silence ?
Dmitry Glukhovsky : Comme nous l’avons vu lors de la réunion du Conseil de sécurité, il n’y a pas eu de consensus sur la guerre, même dans l’entourage proche de Poutine. La décision a été prise à huis clos, à l’écart du peuple qui ne voulait pas de cette guerre, et même à l’écart de la majeure partie de la classe politique. Tout le monde a été mis devant le fait accompli. Pour se laver de leur responsabilité personnelle dans la guerre et les crimes qui en ont résulté, les décideurs ont ensuite commencé à ensanglanter d’abord toute la classe politique, puis toute la bureaucratie et enfin, par le biais de la propagande télévisée, le peuple tout entier.
Il me semble que la population soutient activement la guerre à hauteur d’environ dix pour cent – c’est un élément réactionnaire, obscur, fondamentalement fasciste, même s’ils se disent eux-mêmes patriotes. Les autres se réfugient dans la psychothérapie de guerre pour se débarrasser de la dépression post-covidienne, croient réellement au conte de fées de la poursuite de la Grande Guerre patriotique ou hochent simplement la tête en signe d’approbation pour être enfin tranquilles face aux sondages. Ces sondages sont en effet parfois réalisés par le FSO, et c’est ainsi qu’ils sont perçus partout.
Au fond, toute absence de résistance au mal est un soutien au mal. Seulement, dans la stratégie de survie personnelle d’une personne moyenne, résister au mal signifie risquer de perdre trop de choses : au moins son travail, au pire sa liberté. Le gain, en revanche, est flou : une conscience tranquille.
N’est-il pas plus simple de se dire : ce n’est pas mon problème, je n’ai pas d’influence là-dessus, ce n’est pas si clair que ça que les Ukrainiens sont bons, tout cela est l’œuvre des Etats-Unis, nous avons été impliqués, nous n’avions pas le choix, ce ne sont pas mes affaires, et je continue à vivre comme avant ? Et voilà que le mal n’est plus une si grande épine dans le pied, et que la dissonance cognitive est surmontée sans trop de pertes.
Mais si demain la paix s’installe, tout le monde, sauf les dix pour cent de réactionnaires, poussera un soupir de soulagement. On peut reprocher aux Russes leur passivité et leur obéissance à l’autorité, mais il faut aussi considérer que le pouvoir d’Etat castre politiquement chaque nouvelle génération de manière ciblée et inculque aux gens que rien ne dépend d’eux et qu’ils n’obtiendront jamais rien en protestant, sauf à s’attirer des problèmes.
« 160.000 soldats et officiers sont impliqués dans la guerre en Ukraine. Mais 140 millions de Russes ne sont pas encore souillés par le sang ukrainien. Il faut leur donner la possibilité de refuser de participer à cette guerre, la participation effective et aussi émotionnelle. »
Le Maïdan ukrainien a gagné deux fois – et le peuple ukrainien a acquis le sentiment de son propre pouvoir et de sa légitimité. Chez nous, les protestations ont toujours été réprimées ou sont tombées d’elles-mêmes dans le sable. Nous n’avons pas le sentiment de pouvoir changer les choses. Si les gens protestent contre la guerre et mettent leur liberté en jeu, ce n’est pas parce qu’ils espèrent pouvoir l’arrêter, mais parce qu’ils ont sinon le sentiment d’être des collaborateurs qui n’ont rien fait.
La position « c’est exclusivement la faute de Poutine, les gens n’y sont pour rien » est très souvent défendue par les intellectuels russes. Ne pensez-vous pas que c’est aussi une piqûre de contre-propagande pour se rassurer ? Parce qu’il est bien plus facile de vivre dans un monde où il n’y a qu’un seul méchant que dans un monde où il y en a des dizaines de millions – qui vivent en plus avec toi dans le même pays ?
Ce sont justement ces dizaines de millions d’habitants de mon pays qui ont besoin d’une thérapie. Ils vivent dans la pauvreté et le désespoir, sont quotidiennement humiliés, abrutis et incités par leur gouvernement. Oui, ils sont malheureux et en colère, mais en réalité ils sont en colère contre le gouvernement : celui-ci leur promet depuis 20 ans une vie meilleure, mais il vit lui-même comme une larve, gaspille des milliards pour des yachts et des brosses à WC dorées et abandonne en fait les gens à leur sort, aussi bien dans la peste que dans la guerre. Mais la colère manque sa cible à cause d’une courbure de l’échine. La stratégie la moins dangereuse sur le plan émotionnel consiste à haïr ceux que l’on peut haïr en toute impunité. Dans le cas présent, il s’agit donc des Ukrainiens et de l’Occident.
Il faut nourrir, réconforter et éclairer notre peuple, pas le déclarer complice et mener une guerre d’extermination contre lui. L’ampleur de la responsabilité du peuple allemand lors de la mobilisation totale pour le combat ou lors de l’hystérie de masse des années 1930 n’est pas la même chose.
160.000 soldats et officiers sont impliqués dans la guerre en Ukraine. Mais 140 millions de Russes ne sont pas encore souillés par le sang ukrainien. Il faut leur donner la possibilité de refuser de participer à cette guerre, la participation effective et aussi émotionnelle.
L’appareil d’Etat de Poutine tente de faire croire au monde entier et au peuple que cette guerre est une guerre du peuple, que tous en répondent ensemble et que tous doivent manger cette soupe ensemble. Mais tous ceux qui ne sont pas indifférents au sort de la Russie et qui souhaitent qu’elle laisse derrière elle le plus rapidement possible la matrice impériale et devienne un État sain et moderne, habité par des gens heureux, devraient réfléchir à la manière de libérer les gens de cet envoûtement. Les libérer de cet envoûtement au lieu de les déclarer inhumains et de les combattre jusqu’au sang.
Dans l’interview pour Radio Swoboda, vous avez raconté comment, lorsque la guerre a éclaté, vous vous êtes demandé si vous deviez immédiatement la condamner publiquement. Et cette réflexion aurait duré 30 secondes. A quoi avez-vous réfléchi exactement pendant ces 30 secondes ? Quelles conséquences potentielles avez-vous mises en balance ?
Je pensais que je me condamnais à l’émigration politique définitive en ce moment même. Que je me prive de la possibilité de vivre en Russie tant que Poutine est vivant.
Il y a beaucoup de choses qui me lient à Moscou. Des amis, des êtres chers, mon enfance. La culture, l’air, la langue. Mon travail, ma position sociale, ma propriété. L’idée de ne rentrer chez moi qu’à la fin de ma vie, ou peut-être même jamais, est très difficile à supporter.
Sur l’autre plateau de la balance, il y a le sentiment d’être un lâche et un traître, de comprendre clairement que tu es en train de te ranger du côté du mal. Car soutenir une guerre de conquête et fratricide et le bombardement de villes pacifiques dans lesquelles tes amis cherchent à se protéger des missiles – ce serait plus que minable. D’autant plus si tu es conscient que les raisons de cette guerre sont entièrement mensongères et que la guerre elle-même n’est pas seulement bestiale, mais aussi totalement inutile.
Si vous n’étiez pas un écrivain à succès, mais un habitant ordinaire d’une petite ville russe avec un salaire de 30.000 roubles (400 euros), auriez-vous réfléchi plus de 30 secondes ?
C’est difficile à dire. Depuis que je suis adulte et que je réfléchis consciemment, j’ai essayé d’organiser ma vie de manière à être le plus indépendant possible de l’État, afin de conserver ma liberté – y compris la liberté de penser et de parler librement. Le fait que j’ai maintenant cette liberté et que je peux l’utiliser, que je peux toujours discuter, appeler la guerre une guerre et demander qu’elle cesse – c’est un résultat de ces efforts.
Mais bien sûr, l’être détermine la conscience. Les habitants d’une petite ville russe ordinaire ne demandent pas la liberté parce que leurs autres besoins, fondamentaux, ne sont pas satisfaits : avant tout leur sécurité, puis la subsistance, une certaine prospérité, une vie dans la dignité humaine, des droits fondamentaux de base.
Quand les gens disent qu’ils veulent de la stabilité, ils veulent dire qu’ils ont peur de perdre ce petit peu qu’ils ont. Peut-être qu’ils n’ont même pas assez pour subvenir à leurs besoins.
Vous parlez beaucoup de la propagande et du fait qu’elle est responsable de ce qui se passe. Comment expliquez-vous que la propagande ait pu convaincre les gens que les Russes allaient libérer les Ukrainiens des nazis ?
Je l’explique par le fait que les gens ont été préparés pendant 20 ans pour l’Ukraine. Lorsque Poutine est arrivé au pouvoir, dès qu’il s’est rendu compte que l’Ukraine offrait un modèle de société alternatif, il a mis le cap sur son asservissement et sa déstabilisation. La Russie s’est immiscée dans toutes les élections ukrainiennes et a réagi très violemment aux manifestations de Maïdan. En outre, elle a activement pratiqué et encouragé le culte de la victoire pendant 20 ans. Les Ukrainiens ont été peu à peu stylisés en ennemis, tantôt sanguinaires, tantôt pathétiques. Tandis que les Russes se définissaient par l’héritage de la victoire. Le terrain était donc prêt.
La propagande ne travaille pas dans l’intérêt du peuple. Elle détourne les gens de leurs problèmes réels, dont le gouvernement est responsable. Elle protège le gouvernement du peuple. Elle le fait en lançant des écrans de fumée sur des conflits inventés et amplifiés, masquant ainsi la réalité.
Elle travaille sur les besoins psychiques et émotionnels de la population en lui faisant subir une psychothérapie de l’enfer. Dans la vie réelle, l’homme est privé de droits et humilié, alors on lui suggère la grandeur de la nation dont il fait partie. Il est amer et frustré, alors on lui montre un objet sur lequel il peut diriger sa colère. Il ressent de l’insécurité et de la panique, alors on lui explique qu’il participe directement depuis son canapé à une grande mission qui justifie ses privations et ses souffrances.
C’est pourquoi la dépendance à la propagande est si grande, c’est une véritable drogue émotionnelle. C’est pourquoi les gens accueillent si positivement ces visages gras, laids et suffisants, ces oracles mensongers dégoulinants de Pervy (*) et Rossiya (**), comme s’il s’agissait de leurs cousins télévisés de Fahrenheit 451. Sinon, la peur, la panique et la colère s’empareraient des gens et les pousseraient dans la rue. La grande et éternelle guerre contre l’Occident, la trahison par le peuple frère et une Russie qui se relève de ses genoux et se venge – tels sont les déclencheurs et les clichés de cette thérapie.
De nombreux intellectuels, historiens, politologues, sociologues affirment que la raison principale de la guerre est le ressentiment soviétique. Les gens aspireraient à une patrie forte. Ils voudraient montrer à l’Occident ce qu’est le marteau. Même s’ils n’ont pas vécu l’Union soviétique eux-mêmes. Seriez-vous d’accord avec cela ?
La confrontation des gens en Russie avec l’Occident et l’Ukraine vient du fait qu’ils comparent constamment leur propre vie avec la vie là-bas. Mais cette confrontation n’est pas dans l’intérêt des gens, ils n’y gagnent rien. L’État, quant à lui, sait que ses citoyens compareront inévitablement leur vie insuffisante à celle de « là-bas », tant qu’un rideau de fer ne viendra pas fermer hermétiquement l’ensemble. Et les gens se demanderont à juste titre pourquoi leur niveau de vie est si bas, non seulement par rapport à l’Ouest, mais aussi par rapport à l’Ukraine.
Pourquoi la population peut-elle provoquer un changement de gouvernement non seulement à l’Ouest mais aussi en Ukraine, alors que chez nous, le simple fait d’y penser risque de faire sonner à ta porte ?
C’est là que la confrontation permet de remédier à la situation. Parce que nous ne sommes pas eux. Parce qu’ils ont des gays et que nous avons un père, une mère et un enfant. Parce que nos grands-pères ont combattu et qu’ils sont les descendants de fascistes. Parce que nous avons le ballet et les Jeux olympiques. Des fusées, des fusées et encore des fusées. Parce que tout le monde a peur de nous. Parce que nous sommes les plus grands, voilà pourquoi. Parce que tout le monde veut nous détruire et se partager notre pétrole ! Parce que la Russie n’est pas une superpuissance économique, mais militaire, parce que nous n’abandonnons pas les nôtres, je ne veux rien entendre, je ne veux rien entendre, je ne veux rien entendre ! D’ailleurs, comment peut-on comparer l’Océanie à l’Asie de l’Est, chez nous vivent de vrais gens et là-bas des inhumains.
Il faut bien expliquer sa propre pauvreté, justifier sa propre misère. Mais comment faire ? Avec sa propre singularité. Le manque de goût, la corruption et l’invraisemblance du régime actuel ne peuvent être compensés que par l’infaillibilité stylistique et la réputation redoutable de la Russie dans sa dernière incarnation. Oui, nous sommes des nains, mais nous nous tenons sur les épaules de titans. C’est très simple.
Dans quelle mesure cela a-t-il un sens de chercher les causes des événements actuels dans l’ère soviétique ?
Les racines de ces événements se trouvent dans le passé impérialiste et la nature impérialiste de l’État russe. Ne vous êtes-vous jamais demandé comment il se fait que lors d’une manifestation d’extrême droite, on puisse voir dans le même cortège des portraits de Nicolas II et de Joseph Staline ? Le premier est en quelque sorte le geôlier du second, le second le bourreau du premier ? Ce n’est en fait pas du tout contradictoire. En tant que personnalités, l’un et l’autre n’intéressent les Russes que de manière marginale, leur signification initiale pour le mouvement patriotique est purement symbolique. Tous deux symbolisent l’empire russe au sommet de sa grandeur, même si cet empire se présente sous un nouveau jour, avec un rebranding bolchévique et ne vise pas à la conservation mais à la modernisation. Mais cela n’a plus d’importance pour la plupart des gens. Ce qui importe, ce sont les territoires que nous avons annexés, les personnes que nous avons soumises, celles que nous avons obligées à apprendre le russe à l’école.
Parce qu’en réalité, il ne s’agit pas d’un mouvement patriotique, mais d’un mouvement impérialiste. Parce que, contrairement à la France et à l’Angleterre, l’ère du post-colonialisme est encore devant nous. Parce que nos colonies sont directement adjacentes à la mère patrie, qu’elles font corps avec elle, et que les perdre, c’est déchirer la Russie elle-même. C’est pourquoi ce sujet est tabou, fermé avec sept sceaux, la Russie ne peut pas s’avouer ouvertement qu’elle est impérialiste jusqu’à aujourd’hui.
Au contraire, sous le drapeau de la lutte anti-impérialiste, la Russie a infiltré l’influence de l’Europe dans ses anciennes colonies. Mais tous les problèmes, les complexes et les dysfonctionnements structurels résultent précisément de cette nature impérialiste. C’est de là que vient l’hystérie concernant l’Ukraine et le désir de s’emparer tantôt de la Géorgie, tantôt du Kazakhstan, tantôt de l’Arménie.
La propagande vend cette guerre comme une continuation de la Grande Guerre patriotique. A votre avis, le culte de la victoire des dix à quinze dernières années devrait-il préparer la société à la guerre ? Ou le gouvernement se sert-il simplement d’un récit commode pour justifier son action ?
Le gouvernement doit insuffler aux gens un sentiment de fierté pour leur pays, pour leur patrie ; car la fierté enivre et étourdit. La Russie de Poutine n’a guère donné aux gens de raisons d’être fiers : seulement la Crimée et les Jeux olympiques de Sotchi. Mais la victoire olympique s’est finalement révélée être une tromperie, elle sentait l’urine éventée.
La Crimée est également un triomphe douteux : la victoire de Caïn sur Abel, le jeune frère faiblit et nous lui plantons le couteau dans le dos.
Avant cela, il y a eu les guerres de Tchétchénie, une catastrophe à l’issue incertaine, avant cela – la chute de l’URSS, avant cela – l’Afghanistan, également un échec. Et avant cela, il n’y a rien eu pendant longtemps, juste le temps de la stagnation.
On pourrait être fier du vol de Gagarine – ce serait une bonne raison, positive et inspirante, mais là, on ne peut pas s’empêcher de faire une comparaison avec l’idiotie foutraque de la direction actuelle de Roskosmos et de se demander, triste et résigné, pourquoi nos fusées ne volent plus aujourd’hui , à part celles qui s’écrasent sur les habitations ukrainiennes.
Et c’est tout. Il ne reste que la Grande Victoire. Sa grandeur ne doit pas être mise en doute, elle est sacrée, sanctifiée par le sang de nos ancêtres : les sacrifices ont été gigantesques, presque chaque famille a perdu quelqu’un. On l’avait donc trouvé, le ciment qui a tenu le dernier mandat de Poutine. Et de la même manière que Shoigu revêt l’uniforme de Shukov, l’Etat se déguise lui aussi. Il parle et agit de plus en plus comme un grand criminel, tout en traversant bien sûr une grave crise de personnalité : ils veulent se sentir des élus et des héros, pas des corrupteurs médiocres. Dans la pyramide bien connue des besoins humains, notre « élite » a depuis longtemps satisfait ses besoins fondamentaux, s’est rempli la panse à coups d’euromilliards et veut maintenant être la souveraine des mers.
D’abord, il y a eu la crise de l’estime de soi, quand on a voulu que l’Europe et les États-Unis reconnaissent immédiatement la Russie comme leur égale. Et maintenant, nous en sommes arrivés, d’après Abraham Maslow et sa pyramide des besoins, au thème de la réalisation de soi, de la réalisation de notre véritable destin ; et voilà que ce destin est exactement celui qu’on a inculqué au peuple pendant dix ans : jouer à la guerre. Hélas, la Grande Guerre patriotique. Et ces parasites déjantés qui, dans leur âge avancé, ont compris quelque part au fond d’eux-mêmes qu’ils étaient des bandits qui s’ennuyaient, ont eux-mêmes cru aux conneries qu’ils ont servies au peuple. Que la Grande Guerre patriotique n’avait jamais cessé, qu’ils étaient les descendants des vainqueurs, que le fascisme relevait la tête, qu’ils devaient achever les exploits de leurs grands-pères.
Ces balivernes ont été inventées à un moment donné pour détourner le peuple de la pauvreté et du désespoir. Les cyniques ont pensé qu’ils pouvaient donner n’importe quelle merde à manger dans la mangeoire de la télévision. Le problème, c’est que chez nous, il n’y a pas de test d’intelligence pour faire partie de l' »élite », et cette élite, c’est le même lumpenprolétariat et la même nomenklatura de parti que par le passé – chargée des complexes impériaux et de ce même chauvinisme.
C’est pourquoi l’élite elle-même a cru à la télévision. Les cyniques ont été abêtis. Les « élites » ont déménagé dans une réalité fantastique dans laquelle les masses vivaient déjà. Pire encore, une religiosité d’inspiration militaire est devenue un signe de loyauté envers Poutine et les fonctionnaires de l’État ont commencé à se surpasser en la matière. Je pense néanmoins que la rhétorique de la Grande Guerre patriotique n’est rien d’autre qu’un support de relations publiques pour une campagne de conquête impériale, une tentative de la blanchir et de la protéger de la critique en la couvrant d’une auréole.
Ils considèrent cette guerre comme une guerre coloniale à bien des égards. Aujourd’hui, on parle déjà ouvertement du fait que la prochaine cible de la Russie pourrait être la Transnistrie.
A votre avis, Poutine est-il vraiment obsédé par l’idée d’une nouvelle URSS ? Ou essaie-t-il de résoudre ses propres problèmes avec cette guerre ? De rester plus longtemps au pouvoir ?
Je pense que Poutine lutte en premier lieu contre le sentiment de n’être qu’un homme insignifiant dans l’histoire d’un grand pays. Comme nous le savons, il étudie avec passion l’histoire de la Russie et doit naturellement se mesurer à ses prédécesseurs – d’autant plus qu’il est en poste depuis plus longtemps que nombre d’entre eux. Il s’efforce d’inscrire son nom dans l’histoire de la Russie. Poutine, Gorbatchev, Khrouchtchev, Staline, Lénine, Nicolas II, Alexandre III, Catherine la Grande, Pierre le Grand – et moi, qu’est-ce que je représente, qu’est-ce que j’ai fait ? Qu’on se souvienne de moi comme de celui qui a récupéré les pays perdus par Gorbatchev. Comme l’homme qui a tenté de corriger la plus grande catastrophe géopolitique du XXe siècle – la chute de l’Union soviétique !
D’autant plus que le peuple, qui aspire à l’esthétique de la grandeur de l’Union soviétique, à la passion communiste et au paquet social socialiste, a des rêves similaires après deux décennies d’idéalisation du Sovok par la télévision d’Etat.
La Russie va-t-elle perdre cette guerre ?
La Russie a déjà perdu cette guerre. La Suède et la Finlande veulent rejoindre l’OTAN, l’alliance s’étend désormais directement aux frontières de la Russie. Les Etats-Unis et l’Europe se détournent des sources d’énergie russes. Sur le plan économique, le pays a subi un coup dur à cause des sanctions. Poutine a mis la Russie au pied du mur, et donc lui-même, car le jour où les livres d’histoire russes ne seront plus imprimés par les frères Rotenberg (note pg5i: ils font partie des proches les plus riches et puissants de l’entourage de Vladimir Poutine), mais par des maisons d’édition indépendantes, on n’y lira plus rien de bon sur Poutine. Ma grande crainte est que l’abdication de Poutine déclenche des processus tectoniques si graves et ébranle notre pays que l’intégrité territoriale et l’existence même du pays tout entier seront menacées. Et bien sûr, c’est une guerre dans laquelle la population ne peut que perdre.
(*) Créée en 1965, la Pervy Kanal (en français Première chaîne) était la chaîne principale de l’URSS accessible sur les onze fuseaux horaires. Certaines émissions de l’époque sont encore programmées aujourd’hui – par exemple l’influente émission d’information Vremja (en français Temps), le cabaret étudiant KWN (Klub Wesjolych i Nachodtschiwych, en français Club des drôles et des débrouillards) ou le jeu télévisé culte Tschto ? Gde ? Kogda ? (en français : Quoi ? Où ? Quand ?), sur le modèle duquel des cercles de jeux enthousiastes ont vu le jour dans tout le pays et dans la diaspora russe.
(**) Réseau de 80 chaînes régionales détenu par le groupe de radio-télévision public WGTRK